Обсуждения (межд. турниры, результаты, интервью)-4

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

я уже не говорю о болевых и удушаюших, которые являются самыми логичными способами завершения поединка и уж точно намного более натуральны и неискуственны

так это тоже не работает на улице в естественной обстановке..

даже в боях без правил,есть правила :-) там дзюдоист к примеру лежит и ждет момента сделать болевой или удушающие,но яйца открыты и уязвимы,бить НЕЛЬЗЯ, глаз лежачему нельзя вытащить,ухо откусить тоже нельзя,значит действуют какие-то правила,которые НЕ РАБОТАЮТ НА УЛИЦЕ..там так не полежишь :-)
 

Soslan808

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Дзюдоист может бороться только в одежде, а борцу совсем неважно,есть одежда или нет ее! борьба универсальнее! на все случаи жизни!)))
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Шота.

Борьбу без курток нельзя сравнивать ни с чем..

это уникальное единоборство,где чувствуется мышечная энергетика соперника(как в китайской медицине,точеный массаж))) и оч. динамично развивается всесторонне организм как ни в каком виде спорта..

БОРЬБА -это классика-,как бы ОТЕЦ И МАТЬ всех единоборств,именно из борьбы и выходят эти придуманные и распиаренные виды..

я бы ее сравнил с БЕГОМ..есть БЕГ-это классика..но при желании можно и придумать в дальнейшем к примеру,бег с мешком,бег в шубе,бег на ходулях,со скакалкой и т.д..
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

о чем ты говоришь дорогой?? В какой одежде,ты посмотри на фотографии 17-18 века,в какой одежды ходили люди.. ? Из льна,чтопанная-перештопанная,как они могли позволить постоянно рвать ее ?? И почему ты ее сравниваешь с толстой курткой,причем здесь естественность?
Ты знаешь почему придумали пояса? Вероятно,чтобы не рвать верхнюю одежду),наоборот люди перед борьбой всегда снимали одежду..
и ты мне объясни,какую связь ты увидел нервущуюся толстой куртку с одеждой?? я связь с одеждой не вижу,разве может только с дубленкой..)
61babbe0ceaf.jpg

вот изображение борьбы 15-ого века на стене грузинской церкви, в таком виде боролись ранше, никто не раздевался и голышом не боролся, потому что эта не имело смысла. в исторических и литературных описаниях грузинской борьбы абсолютно та же картина, люди боролись в одежде. и та же картина в большенствах видахз развитых народов по всему миру, борьба шла в одежде, потому что боротся голышом имела менше смысла для них, это менше можно было исползовать в реальной жызни.
а насчёт сровнения кимоно с повседневной одеждой, то она сровнима с одеждой любого времени года, кроме летних футболок. на улице, в реальной жызни не нужно, что бы одежда была настолько прочной, что бы выдержала всю турнирную борьбу или даже 5 минут борьбы, нужно что бы она выдержала максимум 10-20 секунд захвата и броска, дальше в уличной драке борьба уже будет идти на земле, а такое выдержит любая весенная курта, не то что зимная.
Люди в кимоно на улице не ходят,здесь это не сравнимо..а рубашка -не заменит кимоно
большую часть времени года люди ходять в куртках, которые абсолютно сровними с кимоно, а штаны и пояса они носят всегда. кимоно это просто имитация одежды, просто она достаточно прочная, что бы выдержиавать турнирный путь, а суть дзюдо состоит в том, что бы научить человека боротся в одежде.
Так в борьбе В НАСТОЯЩЕЙ-огромный арсенал приемов : мельницы(только намного чище и техничнее .чем в дзюдо),те же отхваты,подхваты,кочерги,переводы,суплексы красивейшие,зацепы,задние,передние подножки,обвивы,вертушки и т.д..
практически все эти приёмы присутствуют и в дзюдо, только они выполняются гораздо чаше, именно потому, что в одежде взять захват, необходимый для броска намного легче, чем в вольной.
так это тоже не работает на улице в естественной обстановке..

даже в боях без правил,есть правила там дзюдоист к примеру лежит и ждет момента сделать болевой или удушающие,но яйца открыты и уязвимы,бить НЕЛЬЗЯ, глаз лежачему нельзя вытащить,ухо откусить тоже нельзя,значит действуют какие-то правила,которые НЕ РАБОТАЮТ НА УЛИЦЕ..там так не полежишь
конечно же они работаяют и работают очень эфективно. боя без правил, то есть ММА эта максимально приближённый вариант к реальной драке и там больвые приёмы джиуджитсу показали свою высочайшую эфективность. там лежать и ждать болевого приходится сейчась, когда уже все имеют серёзную подготовку по джиуджитсу, а против неподготовленного в джиуджитсу соперника, как правило и ждать не нужно, он пропускают болевой очень быстро. вообше сушествуют болевые даже со стоики, даже в партер не обязательно переходить, что бы выполнить некоторые болевые. в целом болевой в драке это тоже самое, что владение приёмом, ты и соперник в уличной драке находитьес в ровных условиях, и он может укусить, и ты можеш, и он может ударить по яицам и ты можеш, но при этом у тебя есть и болевые и удушаюшие приёмы, что означает больше вариантов для атаки в разных положениях.
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

БАКИР написал(а):
я уже не говорю о болевых и удушаюших, которые являются самыми логичными способами завершения поединка и уж точно намного более натуральны и неискуственны

так это тоже не работает на улице в естественной обстановке..

даже в боях без правил,есть правила :-) там дзюдоист к примеру лежит и ждет момента сделать болевой или удушающие,но яйца открыты и уязвимы,бить НЕЛЬЗЯ, глаз лежачему нельзя вытащить,ухо откусить тоже нельзя,значит действуют какие-то правила,которые НЕ РАБОТАЮТ НА УЛИЦЕ..там так не полежишь :-)
http://www.youtube.com/watch?v=VcsDFfMHUns - вот пример того, что для болевого никак не нужно лежать и ждать :mi_ga_et: и таких примеров в ММА куча. а это против боица ММА, который имеет и необходимый опыт джиуджитсу, против неподготовленного соперника серёзные мастера болевые могут выполнять чуть ли не в полёте))
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

БЕНИ-ХАСАН

Sujet19NotesImage9.jpg


1287101231_smeshannye-edinoborstva.jpg


за 4 тысячи лет,до этой росписи,где нарисовать можно что хочешь,к примеру,как чабаны боролись..

а здесь целая система тренировок,как разрабатываются различные приемы .
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

БАКИР написал(а):
я же говорю, что в тёплых местах, где одежда была неактуальна, практикавалась борьба без одежды, а там где ходили в одежде, практиковалась в одежде, потому что это было для них актуальнее.

http://www.youtube.com/watch?v=oDZSCnkGrAQ - вот ещё хорошее видео, где один из лучших Мастеров джиуджитсу в ММА, Вини Магалаеш на турнире по греплингу выполняет летучий болевой Крису Веидману, который, являяс базовым борьцом, имеет очень хороший уровень по джиуджитсу тоже. если таким мастерам эти люди могут выполнять летучие болевые, то неподготовленному сопернику на улице сделают вообше без проблем.

http://www.youtube.com/watch?v=CtiExYDh7Po - вот ещё серёзнейший мстер летучих болевых.
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Шота,меня твой пример не убедил,ведь есть множество примеров,когда перворазрядники забивают дзюдоистов,даже боксеры..

я тебе хочу сказать одно и ГЛАВНОЕ..
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Самый универсальный и эффективный способ вырубить или даже убить соперника-это не БОЛЕВОЙ..

а именно реактивно пройти в ноги поднять и со второго этажа вбить в землю,сломав позвоночник(там тебе не будет мягких помостов,подстилок,как на ринге,чтобы человек мог моментально вскочить и продолжить или отлежаться,как тот японец),он уже бы не встал никогда,а добить проблемы нет..
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

БАКИР написал(а):
Шота,меня твой пример не убедил,ведь есть множество примеров,когда перворазрядники забивают дзюдоистов,даже боксеры..

я тебе хочу сказать одно и ГЛАВНОЕ..
так есть и обратные примеры, когда давольно сильных борьцов забиают.
первые турниры по боям без правил, где у людей не было никакого опыта по джиуджитсу и зашиты от него, показали, что борьцы были уязвимы против болевых. там 80 килограмовый Роис Греиси выигрывал борьцов, которые превосходили его по весу минимум на 20-25 килограмов и было в разы мошнее. потом уже, когда ММА развилась и все борьцы переходяшие в неё стали получать необходимые навыки и по джиуджитсу, ситуация изменилась и борьба стала самой лучшей базой в ММА. но даже сегодня, когда все знают Джиуджитсу на необходимо минимальный уровень, борьцы всё ровно не любят идти с мастерами джиуджитсу в партер и очень часто предпочитают дратся сними в стоике, чтоб не рисковать получить болевой.
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

shota написал(а):
БАКИР написал(а):
я же говорю, что в тёплых местах, где одежда была неактуальна, практикавалась борьба без одежды, а там где ходили в одежде, практиковалась в одежде, потому что это было для них актуальнее.

а у вас холодно было? :-)
 

Зубайр

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Не туда пошел спор.Кто кого забьет.Кто не даст себя забить,того не забьет не то что перворазрядник,но даже чемпион мира.Изначально говорилось о богатстве арсенала.Бак пишет о подхвтах,зацепах.Тот вольник,кто способен на ковре во время схваток сделать подсечку,зацеп или подхват считается виртуозом,супертехнарем.Таких единицы.А дзюдоиста без этого арсенала представить невозможно.Я понимаю,каждая лягушка хвалит свое болото.Но сравнивать эти два вида по богатству арсенала это смешно просто.
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

масса примеров,когда вольники переходят в дзюдо(даже ветераны,так как уже в борьбе не светит) и добиваются успехов,обратных примеров нет практически..

в дзюдо оч. много приемов не оценивается..я сам был свидетелем,когда наши вольники выезжали в Беслан на республику пробороться с дзюдоистами,одели куртки и убивали..просто получали постоянные предупреждения-это нельзя,то нельзя..оч. много ограничений..

конечно у каждого свое мнение,но для меня несравнима классика и последущие искуственные нововведения..
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

БАКИР написал(а):
масса примеров,когда вольники переходят в дзюдо(даже ветераны,так как уже в борьбе не светит) и добиваются успехов,обратных примеров нет практически..

в дзюдо оч. много приемов не оценивается..я сам был свидетелем,когда наши вольники выезжали в Беслан на республику пробороться с дзюдоистами,одели куртки и убивали..просто получали постоянные предупреждения-это нельзя,то нельзя..оч. много ограничений..

конечно у каждого свое мнение,но для меня несравнима классика и последущие искуственные нововведения..
где такие примеры, что бы вольник перешедший в дзюдо добился успеха? не помню такого примера вообше.

в дзюдо оценивается любой приём, если в результате него соперника падает повернувшись спиной или хоть боком к ковру, если он падает на живот, считается, что борец не смог выполнить приём качественно и не дают балы.
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Зубейр написал(а):
Не туда пошел спор.Кто кого забьет.Кто не даст себя забить,того не забьет не то что перворазрядник,но даже чемпион мира.Изначально говорилось о богатстве арсенала.Бак пишет о подхвтах,зацепах.Тот вольник,кто способен на ковре во время схваток сделать подсечку,зацеп или подхват считается виртуозом,супертехнарем.Таких единицы.А дзюдоиста без этого арсенала представить невозможно.Я понимаю,каждая лягушка хвалит свое болото.Но сравнивать эти два вида по богатству арсенала это смешно просто.
абсолютно согласень, любого вольника, который стабильно делает какие то приёмы помимо проходов в ноги все хвалят за техничность, а в дзюдо даже дзюдоисты ниже среднего уровня делают на турнирах разнообразные приёмы. причина этого проста - в дзюдо можно хвататся за кимоно, а с такого захвата делать броски намного легче, чем просто бросок с голого тела.
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Зубейр написал(а):
Изначально говорилось о богатстве арсенала.Бак пишет о подхвтах,зацепах.Тот вольник,кто способен на ковре во время схваток сделать подсечку,зацеп или подхват считается виртуозом,супертехнарем.Таких единицы.А дзюдоиста без этого арсенала представить невозможно.Я понимаю,каждая лягушка хвалит свое болото.Но сравнивать эти два вида по богатству арсенала это смешно просто.

1 К примеру взять подсечку,чтобы выполнить ее в дзюдо-необходимо взять плотный захват вверха,в вольной же это сделать гораздо сложнее,да и есть риск пропустить в ноги,а раз сложнее,то и выполнение ценится в разы выше,раз сложно..

2 ты говоришь,с таким арсеналом единицы-это сейчас единицы,так как правила диктуют борьбу,враги борьбы не хотят,чтобы мы(кавказцы,россияне) выигрывали и по максимуму высушили правила,дав шанс и другим странам.
а если вспомнить Бестаева,Синявского,Юмина,Балавадзе,люди ходили смотреть на их борьбу,как на спектакль..

3 Честно говоря и и в дзюдо не вижу это богатейший арсенал..постоянно растегиваются куртки,заправляются..тоже все высушено..нет такого зрелища,как раньше..
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

shota написал(а):
где такие примеры, что бы вольник перешедший в дзюдо добился успеха? не помню такого примера вообше.

.
Левана Тедиашвили по самбо(родственный вид)..и то просто одел куртку и стал ЧМ))

Хорпяков,старик сороколетний,в борьбе полный инвалид,стал вторым на России после Михайлина и до сих пор кажется борется в дзюдо),уже неоднократный призер России.
 

shota

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

БАКИР написал(а):
shota написал(а):
где такие примеры, что бы вольник перешедший в дзюдо добился успеха? не помню такого примера вообше.

.
Левана Тедиашвили по самбо(родственный вид)..и то просто одел куртку и стал ЧМ))

Хорпяков,старик сороколетний,в борьбе полный инвалид,стал вторым на России после Михайлина и до сих пор кажется борется в дзюдо),уже неоднократный призер России.
Леван Тедиашвили вырос на грузинской борьбе в куртках, он там и научился боротся и походу он занимался и Самбо тоже. но выиграл он именно первый чемпионат мира по Самбо, где иностранцы вообше не умели в самбо боротся, практически даже не знали нормально, что это за вид.

Хорпяков, наскольок я знаю, занимался Самбо и Дзюдо тоже всегда. да и в тяжёлом весе у Россий был очень низкий уровень, не считая Михаилина и Тменова на тот момент. помню ты расказывал, что греко тяж Фарниев у вас как то в вольной выиграл большенство ваших вольников и обяснял это тем, что тогда у вас был кризис в вольной в тяжах. вот такой же пример и Хорпяков, но только при этом Хорпяков имел и опыт по дзюдо и самбо.
 

Зубайр

Мастер спорта
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Был у нас еще при Чечено-Ингушетии хороший дзюдоист ингуш Ахмед Чахкиев.Как всегда спорили чьё болото лучше.Он,говорят,выдал аргумент:"Не понимаю тех кто занимается борьбой.Борятся почти голыми и каждый норовит друг другу сзади пристроиться.Классика вообще не борьба,а обоюдный массаж." :-) Не накидывайтесь.Не для ссоры.Я с вами бороться не буду. :-) Просто вспомнилось.Он так пошутил.И тогда,говорят,долго смеялись,борцы в том числе.
 

БАКИР

Правление
Команда форума
Re: ЧЁРНОЕ МОРЕ-2013

Если Дзюдо-гибкий путь иои мягкий путь как вы говорите-то уберите весовые категории!! Нет же,да потому что чисто силовой вид..

как может быть,что если в дзюдо такие традиции,как вы пишите,грузины пришедшие из своего национального спорта-стали выигрывать родоначальников? :-) И убрали захваты ног именно против них-жду объяснений :-)
 
Сверху