Система отбора на чемпионаты мира
- Автор темы БАКИР
- Дата начала
Re: домашние борцы
Почему ты считаешь, что интерес болельщиков должен стоять во главе?
Он будет определяющим, когда финансирование борьбы будет за счёт болельщиков (продаж билетов, символики, высокие рейтинги передач и права на их трансляцию и т.д.)
Я не владею цифрами, но думаю, что доля финансирования за счёт болельщиков очень незначительна. Соответсвенно и учитывается их интерес.
Темо написал(а):
Почему ты считаешь, что интерес болельщиков должен стоять во главе?
Он будет определяющим, когда финансирование борьбы будет за счёт болельщиков (продаж билетов, символики, высокие рейтинги передач и права на их трансляцию и т.д.)
Я не владею цифрами, но думаю, что доля финансирования за счёт болельщиков очень незначительна. Соответсвенно и учитывается их интерес.
Soslan Oss
КМС
Re: домашние борцы
Тогда тренерский штаб сборной бы скушали, но он же выиграл. Тут весь вопрос в том: стоило ли отправлять Сильнова, который явно был способен выиграть, но не прошел отбор? Тот, вместо которого он поехал, честно этот отбор прошел. Он шансов на победу не имел, но отбор прошел он, а не будущий ОЧ.
Темо написал(а):
Тогда тренерский штаб сборной бы скушали, но он же выиграл. Тут весь вопрос в том: стоило ли отправлять Сильнова, который явно был способен выиграть, но не прошел отбор? Тот, вместо которого он поехал, честно этот отбор прошел. Он шансов на победу не имел, но отбор прошел он, а не будущий ОЧ.
Варис
Спортсмен
Удивительно это слышать, помнится перед Россией 2008, когда обсуждали освобождения от России принципы кардинально отличались. Я как считал, что поблажки не надо делать ни кому так и считаю. Проиграл Россию, будь ты хоть пятикратный на мире или заслуженный ОЧ, не едешь!!! Вот как с Махачем было, ЧМ,ЧЕ,ЧР но в 08 проиграл и все не поехал. Я однозначно за такой отбор, выиграл Россию едешь на мирБАКИР написал(а):
перед Россией-2008 другая ситуация была. Я говорил,что гонять два раза подряд-это равносильно обрекать заранее на поражение своего борца или давать шанс соперникам.Я и тогда говорил..я за участие ВСЕХ фаворитов,но при условии,если ЧР сделать пораньше.Я это прекрасно помню.
И вообще,тогда и сейчас нет такого закона,что ЧР-это автоматический участник ЧМ,поэтому и будут недовольства,в другом варианте также есть немало недостатков,но ..как говорится-меньшее из зол,споров будет меньше.
А идеальный вариант -американский.
И вообще,тогда и сейчас нет такого закона,что ЧР-это автоматический участник ЧМ,поэтому и будут недовольства,в другом варианте также есть немало недостатков,но ..как говорится-меньшее из зол,споров будет меньше.
А идеальный вариант -американский.
Темо
Правление
Re: домашние борцы
Именно, что я исхожу из интересов болельщиков. хотя бы потому, что я не тренер, не борец, и не спортивный функционер, а именно болельщик! "Бытье определяет сознание", или по другому говоря гляжу на вещи со своей колокольни.
Наверное я был бы смешон если бы исходил из интересов, например, спортивных функционеров.
Но если оставим мои интересы как болельщика, и перейдем на тему о том чьи интересы важнее, болельщиков, с одной стороны, которых тысячи, и тех, кто дает деньги на борьбу, то считаю (имхо), что приоритет болельщиков в этом вопросе важнее, чем интересы государства и денежных мешков.
Во первых потому, что Государство тратит на развитие спортивной инфраструктуры налоги, которые заплачены в том числе этими самими болельщиками. И эти средства не есть собственность чиновников.
Во вторых наше с вами государство имеет прибыли с нефти и газа, которые принадлежат народу, среди которых и есть болельщики борьбы, которые к слову относятся ревностно когда Государство тратит 3 млн. долларов на Гуса Хиддинка....
В третьих, открытые и понятные Правила игры только увеличивают популярность, скажем Чемпионата России, где именно рубка, а не освобождение Великих от соревнований классом ниже. Если же болельщик заранее знает, Чемпионат России это не тот турнир где в реальных схватках решаются судьбы, то не уверен, что с таким он рвением пойдет туда и отдаст свои деньги. Это ведь нужно заплатить за дорогу в другой город, за гостиницу, за билеты. А за что платить свои деньги и он знает, что нет разницы кто выиграет если все решается не на ковре? Ведь болельщика интересует не только технические действия, проводимые борцами на ковре, но накал борьбы, его температура! Разве интересен турнир, на кону которого ничего не стоит?
ZED, ты прям в точку попал :)ZED написал(а):
Именно, что я исхожу из интересов болельщиков. хотя бы потому, что я не тренер, не борец, и не спортивный функционер, а именно болельщик! "Бытье определяет сознание", или по другому говоря гляжу на вещи со своей колокольни.
Наверное я был бы смешон если бы исходил из интересов, например, спортивных функционеров.
Но если оставим мои интересы как болельщика, и перейдем на тему о том чьи интересы важнее, болельщиков, с одной стороны, которых тысячи, и тех, кто дает деньги на борьбу, то считаю (имхо), что приоритет болельщиков в этом вопросе важнее, чем интересы государства и денежных мешков.
Во первых потому, что Государство тратит на развитие спортивной инфраструктуры налоги, которые заплачены в том числе этими самими болельщиками. И эти средства не есть собственность чиновников.
Во вторых наше с вами государство имеет прибыли с нефти и газа, которые принадлежат народу, среди которых и есть болельщики борьбы, которые к слову относятся ревностно когда Государство тратит 3 млн. долларов на Гуса Хиддинка....
В третьих, открытые и понятные Правила игры только увеличивают популярность, скажем Чемпионата России, где именно рубка, а не освобождение Великих от соревнований классом ниже. Если же болельщик заранее знает, Чемпионат России это не тот турнир где в реальных схватках решаются судьбы, то не уверен, что с таким он рвением пойдет туда и отдаст свои деньги. Это ведь нужно заплатить за дорогу в другой город, за гостиницу, за билеты. А за что платить свои деньги и он знает, что нет разницы кто выиграет если все решается не на ковре? Ведь болельщика интересует не только технические действия, проводимые борцами на ковре, но накал борьбы, его температура! Разве интересен турнир, на кону которого ничего не стоит?
Отчасти я свое скромное мнение высказал выше по этому вопросу. Но добавлю, что когда мы жили в СССР тогда все финансировалось Государством. чтобы доля болельщиков в финансировании спорта поднять нужно соответствующим образом перестроить спорт и принятие решений. Болельщику нужно зрелище, а его заменяют решениями тренерских советов во главе угла которого интересы Российского Государства. Фавориты будут приносить медали Государству, а чемпионы этой самой России, которые не фавориты, отдав лучшие годы своей жизни спорту так и не получат шансов прыгнуть выше своей головы.
я тоже думаю, что болельщики не много дают. хотя смотря как считать. многие богатые люди именно потому, и дают деньги в борьбу, что являются болельщиками.
Темо
Правление
ZED написал(а):
Я всего лишь за то, чтобы эти самые профессионалы создали принципы формирования сборной, которые вызывали бы меньше кривотолков и напряжения тех людей, которым небезразличны эти самые решения. Как вариант в этой теме и предлагается принцип - выиграл Чемпионат России - едешь на Мир!Vasald написал(а):
И пусть эти профессионалы все свои усилия тратят на Чемпионате России, дабы их подопечные выиграли сей важный турнир.
В борьбе (особенно вольной) в России специфическая ситуация.
Есть болельщики ( с разными интересами, в зависимости от принадлежности к разным национальностям) и есть Федерация (для которой главное - количество и качество медалей). Интересы болельшиков и интересы Федерации не всегда совпадают.
Система "Чемпион России однозначно едет на Мир", возможно, устроила бы болельщиков, т.к. упрощала бы критерии отбора (хотя, я уверен, и тут, со временем, начались бы споры).
Но эта система, обьективно, не гарантирует максимума медалей, что не устраивает Федерацию. Любой, кто боролся, знает, что есть "неудобный" соперник, который выграет у Чемпиона России, но проиграет призёру. Поэтому, Федерация выдвигает дополнительные требования - участие в турнирах.
B этой ситуации главным критерим становится экономический интерес (для самих борцов и их тренеров он - всегда определяющий). "Кто платит - тот и заказывает музыку". Платит Сулейман, но через Федерацию. Поэтому, критерии Федерации - определяющие.
Имхо, всё честно. Хотя меня, как болельщика, такой расклад может и не устраивать.
Есть болельщики ( с разными интересами, в зависимости от принадлежности к разным национальностям) и есть Федерация (для которой главное - количество и качество медалей). Интересы болельшиков и интересы Федерации не всегда совпадают.
Система "Чемпион России однозначно едет на Мир", возможно, устроила бы болельщиков, т.к. упрощала бы критерии отбора (хотя, я уверен, и тут, со временем, начались бы споры).
Но эта система, обьективно, не гарантирует максимума медалей, что не устраивает Федерацию. Любой, кто боролся, знает, что есть "неудобный" соперник, который выграет у Чемпиона России, но проиграет призёру. Поэтому, Федерация выдвигает дополнительные требования - участие в турнирах.
B этой ситуации главным критерим становится экономический интерес (для самих борцов и их тренеров он - всегда определяющий). "Кто платит - тот и заказывает музыку". Платит Сулейман, но через Федерацию. Поэтому, критерии Федерации - определяющие.
Имхо, всё честно. Хотя меня, как болельщика, такой расклад может и не устраивать.
Темо
Правление
любой алгоритм принятия решения не идеален и возникает вопрос более эффективной системы.ZED написал(а):
Конечно у алгоритма "Чемпион России однозначно едет на Мир" есть свои издержки, но мне лично представляется, что плюсов больше в долгосрочной перспективе развития этого вида спорта. За счет своей большей открытости он завоюет большую популярность.
И стимул заниматься борьбой будет больше, и стимул поехать болельщикам на ЧР тоже больше, потому, что там будет на ковре решаться путевка на Мир.
Сколько раз я в Осетии слышал, что пацан выигрывает Республику, а на Россию его не берут. два три года и он бросает спорт.
В качестве издержки алгоритма "Чемпион России однозначно едет на Мир" я бы привел бОльшую нагрузку на судей, потому, что при нынешней системе можно ЧР и проиграть, лишь бы от тебя Тренерский совет не отвернулся. А иной системе от судей будет больше зависеть.
я лично исхожу из интересов болельщиков. у каждого спортсмена они есть как у великого, так и не очень. И все заслуживают уважения!
Мне как болельщику нужны прозрачные, понятные правила соревнований и зрелищная борьба. Если футбольным функционерам нужно во чтобы то не стало показать результат, то не за счет интересов болельщиков.
На всякий случай еще раз напишу, что имею ввиду отбор 2011 и в последующих годах.
Тигран написал(а):
так наверно справедливее(хотя и есть недостатки приведенные выше),но сегодня другая система отбора(опять можно сказать к сожалению).
У тебе скорее всего справедливое пожелание..иначе когда выходило вот это постановление:
2й этап - Чемпионат России
Победитель имеет преимущество на включение в состав на ЧМ - основной старт сезона.
Далее - трехэтапная подготовка на УТС, в процессе которых - обязательные контрольные международные турниры. Основная задача - результаты встреч с основными иностранными соперниками. По итогам трехэтапной подготовки, с учетом результатов 1го этапа, ЧЕ, КМ, ЧР и МТ тренерский совет (!) выносит решение о составе,
то надо было его не поддерживать..
Raimond
КМС
Re: СИСТЕМА ОТБОРА НА ЧМ
Решение ФСБР по отбору сборной на мир, или Олимпиаду выстрадано временем и результатом. Как показывает жизнь оно эффективное. Но где высокая конкуреция, равный уровень и большие деньги там должна присутствовать прозрачность. Поскольку этот вид ,для некоторых регионов, является социальнозначимым , что бывает необхоимым подключение больших авторитетов и денег. Иной раз путевку ассоциируешь с лакомым объектом рейдерства, окруженным стаей бандитов. Так кем же тогда должен быть главный тренер? Какими разводками и разборками ему приходится сталкиваться? Тогда извините, это уже за гранью спорта. Введите аксиому: чемпион России- путевка! Или нужны баллы (копятся в течение сезона), у кого оно наивысшее тот отбирается независимо от чемпионства в России. Условно Чемпион предыдущего мира и новый чемпион России- 3б , гран при -2б, Европа и МТ-1б.... В сумме у Алана- 10 , а у Магамеда -9. Кто едет? Смотрите на табло. А не досужие разговоры, этот этого жребиями, потом заболел, плохо выступил в том году, бюро, деньги бла бла бла.
Решение ФСБР по отбору сборной на мир, или Олимпиаду выстрадано временем и результатом. Как показывает жизнь оно эффективное. Но где высокая конкуреция, равный уровень и большие деньги там должна присутствовать прозрачность. Поскольку этот вид ,для некоторых регионов, является социальнозначимым , что бывает необхоимым подключение больших авторитетов и денег. Иной раз путевку ассоциируешь с лакомым объектом рейдерства, окруженным стаей бандитов. Так кем же тогда должен быть главный тренер? Какими разводками и разборками ему приходится сталкиваться? Тогда извините, это уже за гранью спорта. Введите аксиому: чемпион России- путевка! Или нужны баллы (копятся в течение сезона), у кого оно наивысшее тот отбирается независимо от чемпионства в России. Условно Чемпион предыдущего мира и новый чемпион России- 3б , гран при -2б, Европа и МТ-1б.... В сумме у Алана- 10 , а у Магамеда -9. Кто едет? Смотрите на табло. А не досужие разговоры, этот этого жребиями, потом заболел, плохо выступил в том году, бюро, деньги бла бла бла.
согласитесь, что не все чемпионы России сильнее призеров России. У некоторых пульки легкие, кто-то травмировался , короче всякое бывает. Я за то, чтобы на мир поехал действительно сильнейший, а не тот кто удачливо выиграл Россию. Надеюсь вы меня поняли, просто все что думаю не могу тут писать или не получается.
=====================================================
ПО ОТБОРУ
Если бы вы внимательнее отслеживали сайт, но обязятельно обратили бы внимание на то, как перед чемпионатом РОссии по вольной борьбе 2008 года, т.е. отборочным к ОИ появились критерии отбора в сборную команду, которыне являются официальным документом, утвержденным Минспортом и т.д. Эти критерии являются составной частью Целевого Комплексного Плана Подготовки к ОИ 2012 в Лондоне. Это своего рода закон для сборной команды и все их прекрасно знают. Говорить, что их нет - значит расписываться в обывательском подходе к предмету.
Если коротко, то отбор двухэтапный.
1й этап - Гран При Иван Ярыгин в январе в Красноярске
Формирование сборной команды. Победитель - на ЧЕ, 2й - на КУбок мира, остальные - на МТ.
2й этап - Чемпионат России
Победитель имеет преимущество на включение в состав на ЧМ - основной старт сезона.
Далее - трехэтапная подготовка на УТС, в процессе которых - обязательные контрольные международные турниры. Основная задача - результаты встреч с основными иностранными соперниками. По итогам трехэтапной подготовки, с учетом результатов 1го этапа, ЧЕ, КМ, ЧР и МТ тренерский совет (!) выносит решение о составе, главный тренер его объявляет в начале заключительного УТС, Бюро ФСБР утверждает.
========================
темо:
считаю, что чемпион России и должен ехать на Чемпионат Мира. в этом случае больше открытости.
В случае, когда решение принимает некий совет, то болельщики не видят и не слышат аргументов и доводов. поэтому система принятия решений обрастает слухами и скандалами.
Надо советские принципы превалирования интересов сборной над личностями отправить в карзину. Пусть все завоевывают право бороться на Мир на открытом для всех зрителей чемпионате России! все без исключения! и Великие и не очень! в конце концов что дает Великим еще одна медаль? а если и дает, то только после того как победишь на России!
--Для меня открытость, понятность, спортивные принципы и меньше подковерной борьбы важнее чем командный результат сборной России
=======================================
бак:
Я тоже за это,но нужно сначала принять жесткий закон,а пока его нет,то согласен будут споры..
Чтобы не освобождать "великих и заслуженных", Россию сделать пораньше в феврале-марте..это единственный выход прекратить споры.
отдохнуть нормально,но вес гонять..
В мае,сразу после ЧЕ также тяжеловато..в марте думаю получше.
В Азербайджане,Грузии,Армении-чемпионаты проходят в начале года..
===========================
варис:
Удивительно это слышать, помнится перед Россией 2008, когда обсуждали освобождения от России принципы кардинально отличались. Я как считал, что поблажки не надо делать ни кому так и считаю. Проиграл Россию, будь ты хоть пятикратный на мире или заслуженный ОЧ, не едешь!!! Вот как с Махачем было, ЧМ,ЧЕ,ЧР но в 08 проиграл и все не поехал. Я однозначно за такой отбор, выиграл Россию едешь на мир
================
темо:
В третьих, открытые и понятные Правила игры только увеличивают популярность, скажем Чемпионата России, где именно рубка, а не освобождение Великих от соревнований классом ниже. Если же болельщик заранее знает, Чемпионат России это не тот турнир где в реальных схватках решаются судьбы, то не уверен, что с таким он рвением пойдет туда и отдаст свои деньги. Это ведь нужно заплатить за дорогу в другой город, за гостиницу, за билеты. А за что платить свои деньги и он знает, что нет разницы кто выиграет если все решается не на ковре? Ведь болельщика интересует не только технические действия, проводимые борцами на ковре, но накал борьбы, его температура! Разве интересен турнир, на кону которого ничего не стоит?
--любой алгоритм принятия решения не идеален и возникает вопрос более эффективной системы.
Конечно у алгоритма "Чемпион России однозначно едет на Мир" есть свои издержки, но мне лично представляется, что плюсов больше в долгосрочной перспективе развития этого вида спорта. За счет своей большей открытости он завоюет большую популярность.
И стимул заниматься борьбой будет больше, и стимул поехать болельщикам на ЧР тоже больше, потому, что там будет на ковре решаться путевка на Мир.
Сколько раз я в Осетии слышал, что пацан выигрывает Республику, а на Россию его не берут. два три года и он бросает спорт.
В качестве издержки алгоритма "Чемпион России однозначно едет на Мир" я бы привел бОльшую нагрузку на судей, потому, что при нынешней системе можно ЧР и проиграть, лишь бы от тебя Тренерский совет не отвернулся. А иной системе от судей будет больше зависеть.
===========================
раймонд:
Решение ФСБР по отбору сборной на мир, или Олимпиаду выстрадано временем и результатом. Как показывает жизнь оно эффективное. Но где высокая конкуреция, равный уровень и большие деньги там должна присутствовать прозрачность. Поскольку этот вид ,для некоторых регионов, является социальнозначимым , что бывает необхоимым подключение больших авторитетов и денег. Иной раз путевку ассоциируешь с лакомым объектом рейдерства, окруженным стаей бандитов. Так кем же тогда должен быть главный тренер? Какими разводками и разборками ему приходится сталкиваться? Тогда извините, это уже за гранью спорта. Введите аксиому: чемпион России- путевка! Или нужны баллы (копятся в течение сезона), у кого оно наивысшее тот отбирается независимо от чемпионства в России. Условно Чемпион предыдущего мира и новый чемпион России- 3б , гран при -2б, Европа и МТ-1б.... В сумме у Алана- 10 , а у Магамеда -9. Кто едет? Смотрите на табло. А не досужие разговоры, этот этого жребиями, потом заболел, плохо выступил в том году, бюро, деньги бла бла бла.
=================================
юсуп 777:
согласитесь, что не все чемпионы России сильнее призеров России. У некоторых пульки легкие, кто-то травмировался , короче всякое бывает. Я за то, чтобы на мир поехал действительно сильнейший, а не тот кто удачливо выиграл Россию. Надеюсь вы меня поняли, просто все что думаю не могу тут писать или не получается.
====================
миширби:
Из вчерашнего интервью Ю.Шахмурадова:
-"...- Состав сборной России на Универсиаду определился в пяти весовых категориях, - констатировал Юрий Шахмурадов. - Валерия Чепсаракова будет бороться в категории до 48 кг, так как чемпионка России Вострикова уже закончила институт. В категории до 51 кг однозначно будет выступать Краснова, в 55 кг – Жолобова. В 63 кг кроме Тражуковой также бороться некому. И как я уже говорил в категории до 72 кг Екатерина Букина. В двух весах до 59 и 67 кг мы будем проводить контрольные схватки, примерно за неделю до выезда. На чемпионат мира отбор будет строиться по-другому. Спортсменки, занявшие места со 2 по 5 проведут поединки между собой, и победитель этой пульки поборется с чемпионом России. Таким образом, мы даем приоритет чемпионкам, они проведут 1 схватку, другие по 4-5. Но с другой стороны не даем им расслабиться, так как она могут и проиграть. Это нужно для того, чтобы проверить, кто на данный момент будет самым сильным".
Интересная идея!
=============================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================
гол:
С 2013 года было бы круто перенять систему отбора как в дзюдо,не точно такую же,но похожую.
Значит у нас есть три Гран-при-Баку,Красноярск и еще где то,самые престижные турниры.
за победу на гран-при давать 300 очков,за серебро 200 и бронзу 100.
Потом турниры типо Алиевского,Догу,Колова переименовать в этапы Кубка мира,и за победу на таком турнире давать по 100 очков.в год таких этапов должно быть примерно 10.
Чемпионаты континентов должны оцениваться как Гран-При.То есть по 300 очков за победу.
и больше всего очков может дать победа на чемпионате мира-500,серебро 300 и бронза 150.
Таким образом как бы не хотелось толкнуть своего ,на мир не пустят борца у котрого мало очков+ решается еще одна проблема-домашних борцов,они отсеятся,ибо побеждать в 80% случаев надо будет заграницей.
Таким образом в средем борwe дается возможность за год поучаствовать на 3 гран-при,10 этапах кубка мира,континентальном первенстве и чемпионате мира.И того 15 турниров,из них реально он должен отбороться на 7-10 турнирах.
И мы бы чаще наслаждались борьбой наших любимцев.
========
бак:
Почему не сравниваю с дзюдо? Дзюдоисты не так загоняют,как борцы...они часто решают встречу одним броском,стойка высокая..
вот если бы борцам давали чистую победу,за амлитудный бросок на лопатки..как бы шестибальный ..короче с вводом рейтинговой системы-обязательно нужно и правила пересматривать..
==============
гол:
эту дискуссию предлагаю перести в новую тему про отбор
Бак,дзюдоисты гоняют вес в день борьбы-им уже гораздо тяжелее.
Потом в дзюдо схватка идет 5 минут без отдыха и периодов-сильно выматывает,схваток больше чем в вольной на турнирах.Короче нужно много бороться,в дзюдо тоже старые есть,правила для всех одни.
==============
давудазул:
Очень хорошо было бы.Но на континентальных по 2 участника это было бы вообще классным.Конкуренция будет выше крыши!)
==================
осетин:
у такого отбора есть один существенный минус!допустим,что человек весь сезон был травмирован,а потом выиграл ЧР в одну калитку и получается,что он не едет.Или совсем молодой борец,или неизвестный борец,которого не возили никуда,а он взял и положил всех.Такое конечно редко бывает(а с травмами частенько),но ведь это тоже надо учитывать.Тем более кто-то все 4 года будет очки набирать,а кто-то появится в последний год.Это не очень справедливо.Да и принимать участие нужно во всех стартах,и это неудобно,кто-то может везде выступать,а кто-то,как Махов,только на ограниченном количестве стартов.
не думаю,что это оптимальный вариант.
лучше обратить внимание на количество участников от каждой страны.Лучшим 2-4 странам позволять выставлять больше борцов,чем остальным.Критерием отбора сделать КМ,тогда перестанут возить смешанные составы и начнут возить сильнейшие.Или те же ЧЕ и ЧМ,по общему кол-ву медалей.Но на страну,а не на конкретного человека
================
шота:
эта проблема, что кто то был травмирован и вдруг выиграл чемпионат Россий может стоять при любой отборочной системе, в любом случий надо будет выигрывать турниры, которые дают лицензию и если кто то будет травмирован к этим турнирам и чуть позже выздоровит, он не попадёт на ОИ тоже, так что это не аргумент. тем более, что в дзюдо баллы можно наберать не только непосредственно в олимпийском году а за 3 года до этого и если даже ты будиш травмирован последний год, но до этого набрал мошные балы, то скорее всего всё ровно попадёш на ОИ, просто сетка будет по сложнее, так как сетка тоже определяется по реитингу.
а вообше, эта не аргумент в первую очередь потому, что система турниров придуманна не для нескольких борьцов фаворитов, что бы они имели шансы выигрывать большые награды, она придуманна для зрителей, что бы зрител получил зрелишное шоу, зрелишную систему. а зрител хочет иметь не один интерсный турнир раз в 4 года в виде ОИ и ешё несколько редких турниров тут и там, зритель хочет иметь принципиальные турниры как можно чаше. поэтому и идеально, когда делают реитинговые турниры, ростяжённые на 4 года, которые являются обязательными шагами для попадания на ОИ и без них борец не попадает туда, тогда зритель получает сильные, высококлассные турниры почти раз в 2 недели. а если какой то борец получил травму на все 4 года и не мог вообше наберать баллы, то что делать, значит не повезло и всё, надо ждать следуюшего ОИ, но из за этого менять систему, при которой зритель получает кучу интересных турниров круглый год, абсолютно нелогично.
=======
муслим095:
+1! Зашел недавно к другу домой.Его младший брат смотрит бобслей.Спрашиваю : Кто выигрывает?Он смеется в ответ.Человек знает кто на каком месте, сколько очков надо какониму-нибдь Зубкову чтобы по итогам года взять кубок мира.Я это ктому,что даже такой тупой вид спорта , которым в мире наверное человек 200 занимаются,сделали зрелищным.Точнее не его,а саму систему.Они знают человеческую психологию.Людям интересны цифры,таблицы и т.д. Даже в карты интереснее играть,если записывать результаты,вести таблицы. А так,по теме,не надо колесо придумывать.Просто посмотреть на те виды спорта,которые дейтвительно популярны( тот же дзюдо).В вольной и классике такое положение,что она интересна лишь самим борцам(бывшим и действующим).ИМХО.
==========================
гол:
.А то один весь год по турнирам ездит,другой кайфует,не тратит силы и на россии свежий побеждает.
===================================
осетин:
да поймите,борцов таких будет не один и два,а очень много.надо в первую очередь их уважать.
А что касается медийности,то мне кажется,что вопрос немного в другом.Только не подумайте,что я националист,просто действительно на сегодняшний день такая ситуация.России неинтересно смотреть на победы кавказских борцов.На сегодняшний день сложилась нездоровая обстановка в стране,и к сожалению это отразилось и на борьбе.Когда Карелин боролся,это был национальный герой,не стало Карелина на ковре и борьба с экранов пропала.Далеко ходить не будем.Перед Ярыгина такую рекламу медиа устроили Белоновскому,будто это лидер мировой борьбы.Быть первыми в борьбе очень престижно,этот вид входил и в древнюю Олимпиаду.Никаких претензий к русским,хорошо к ним отношусь,просто ситуация в стране такая на сегодня,а если бы русские борцы привозили бы с Олимпиады 6 золотых,их бы все знали минимум в лицо и по именам
=================
шота:
Азамат и Гол уже ответили то, что я хотел сказать, людям и вообше спорту нужна система, которая обеспечит популярность и развитие, и из за конкретных борьцов, которые могут не попасть на ОИ в экстремальных ситуациях и думать ненадо об отказе от эфективной, обеспечиваюшей розвитие, системы. всё просто, надо вносить отборочную систему, которая обеспечит большое количество высококласных турниров за весь год и если кто то из за травмы не сможет принять в них участие, то просто не проидёт отбор и не попадёт на олимпиаду, будет обычная рабочая ситуация и никакой несправедливости.
и ещё, эта длителььная отборочная система вообше и в том смысле справедливее и правильнее, что на одном отоборчном турнире, к примеру на Россий, кто то может выиграть и по случаинности, или судий могут помоч в конкретной схватке и когда всё решает один конкретный турнир, там намного лечге допускается несправедливость. илюстраций этого какраз полно на нашем форуме, сотни страниц уже понаписали, что там вот бал судий подло дали или не дали, там сетку подстроили, там шар выташили, или кто то случаинно выиграл и на самом деле плохо борется и вообше слабее и потому нелзя его пускать, надо ещё проверять и так далее, короче куча претензий бывают именно из за того что отборочная система несовершенна, слишком многое зависит от одного турнира и в таком случий сликом огромна цена ошибки. а когда борец проходит проверку за несколько лет на кучу турниров в других странах и там наберает балы, там невозможно всё подстроивать в чужих странах и кого то нагло тянуть, или что бы борец с невысоким классом случаинно показывал результаты и наберал балы на многих турнирах, в такой системе намного реальнее увидить реальную расстановку сил.это отразится так, что большое количество высококлассных турниров привлечёт больше зорителей и следовательно будут показывать и по тв. в дзюдо даже с самых слабых кубков мира, которые почти каждую неделю бывают, делают прямой эфир по инету и может любой смотреть, не говоря уже о чемпионатах мира и Европы. делают, потому что есть спрос, люди хотят смотреть. а в вольной пока смотреть кроме мира и ОИ нечего и даже то в прямом эфире по инету не показывают.
==================
осетин:
я так понимаю,что я в меньшинстве,но все равно мнение не изменю.У нас есть живой пример Гогаев Алан.Никто его интервью за 10 год не читал?Парень в 2010 принял участие во многих стартах,как итог 2011 год больше лечился и в итоге провалил.Вы этого хотите?У нас борцы через одного будут вылетать.
И хватит на дзюдо ссылаться.Возьмите за пример профессиональный бокс или ММА.Там пробовдят от1 до 3 боев в год,чтобы спортсменов не покалечить.Да,это ударные виды,но если Вы видели Кудухова и Власова после ЧМ,то понимаете,что не каждый ударник столько за бой хватает,сколько борец за весь день.
"Платон мне друг,но истина дороже."?Ну тогда насчет аналогии с дзюдо могу сказать "Кесарю кесарево",умейте отделять мух от котлет
================
давудазул:
Prosto ne nujno nikogo osvobojdat'ot otbora lubogo tipa!Осетин ну давай честно да?)
Базару ноль И Бесик и Витя И Махов силачи почти лучшие в своих категориях.Но расслабляться нельзя им давать.
Как Гацалов например сколько лет без остановки пашет.
==================
шота:
если система отбора будет рейтинговая и все будут это знать, то не будет никакой неспроведливости. кто захочет выступить на ОИ, будет знать, что должен активизироватся не в последные пару месяцев, а намного ранше и если хочет, то активизируется, всё в его руках и все в ровных условиях
======================
бак:
Дзюдо-это дзюдо.Борьба-это борьба.
Ключевая фраза :co_ol:
Да,можно частично позаимствовать из Дзюдо некоторые правила отбора,но полностью идентифицировать условия конечно же невозможно,разные виды,разные нагрузки(как отмечалось выше) и т.д.
Для борцов такой бешенный ритм-прямой путь оформлять инвалидность.
рейтинг можно взять на вооружение,мне нравится эта идея,но в несколько другой форме..(т.е Чемпион Мира ,ОИ должен иметь какие-то преимущественные очки..),остается за малым-продумать и доработать
=====================
гол:
Вот вам пример,мой друг Камал Хамагомедов,весит 71 кг.входит в элиту мирового дзюдо.Не на одном кубке мира нету у него дпуска не грамма,он борется на 8 турнирах в год,каждый раз гоняя по 5 кг,проводя по 5-6 схваток,и до сих пор не инвалид.При чем он взвешивается в 8 утра и в 11 уже борется.У него нет халявы как у вольников за ночь делать восстановительные капельницы и т.д. прочие регидратации
===============================
аслан:
Со взвешиванием в день борьбы очень хорошая идея
==========================
шота:
в прошлом году наш дзюдоист, Иракли Цирекидзе отборолся на 4-х турнирах, на Европе, мире и ещё на двух реитинговых турнирах и засчёт того, что отлично отборолся на этих турнирах, набрал достаточно очков, для попадания на олимпиаду, не попал в десятку конечно, но практически гарантировал себе путёвку попав в зону 22-х. это значит, что он попадает на ОИ, но просто сетка не будет лёгкой, так как не находится в десятке. так вот, я не думаю, что 4 турнира в год для борьца, эта катастрофа и такая нагрузка, что его вынесут с ковра в конце на носилках, 4 турнира это нормальная нагрузка и многие столько и борятся в борьбе. а если хочеш лучше реитинг и лучше сетки на ОИ, то не проблема, всё в твоих руках, участвуй в больших количествах турниров. но обязательный минимум явно не катастрофичная цыфра для борьцов. за то этот минимум может гарантировать тот факт, что топ борьцы не будут отсижыватся дома все предолимпииские годы и отборовшис лиш на одном отборочном попадать на ОИ и лишать тем самым болельшиков удовльствия смотреть интересные турниры по ходу сезона.
Бил,Кесаев,Анзор,Болт,Дудаев,Гедуев,Лебедев,Ака,Кето и т.д не по 5 же гоняют
они гоняют больше, потому что взвешиваются на следуюший день, если бы взвешивались в тот же день, то не гоняли бы столько. и в дзюдо не сушествует допусков с весами, на всех турнирах весить надо столько, сколько предусмотривает весовая категория.
=======
бак:
Шота,чтобы не было таких случайностей и беспределов,(примеры которые ты привел)-необязательно такие изнуряющие соревнования,чтобы провести справедливый отбор,достаточно ИЗМЕНИТЬ ПРАВИЛА,чтобы побеждал действительно сильнейший,максимально лишить судей шансов вершить судьбы: подтасовывать шары,делать предупреждения на свой взгляд и вкус и прочие подлости.
Надо дать преимущество технарям,чтобы борец,как и дзюдоист мог бы решить схватку в свою пользу к примеру одним чистым броском(к примеру шестибальным)
Ведь техничные дзюдоисты именно этим и экономят силы,почему бы и нам не взять это на вооружение? Далее макимально оценивать все приемы со стойки,чтобы был стимул..за примитивные приемы давать по пол балла :-)
и т.д
взвешивание проводить перед выходом на ковер и т.д
==================
гол:
по моему рейтингу на ОИ железно ехал бы Гац.)
чемпионат мира 2009-500 очков.Серебро Москва-300. и победы на нескольких турнирах -очков 300-400 минимум.
Не Саидов ,не Гадисов не догнали бы
=====================
муслим:
Может быть и вся философия борьбы изменилась бы.Не боялись бы проиграть локальную схватку.Я что заметил.Дзюдоисты легче проигрывают.Он знает,что через месяц у него будет шанс взять реванш.Для вольников каждый проигрыш - трагедия.И здесь я понимаю Гацалова,когда он не пожал руку судье.Человек полгода пашет,чтобы выступить на этом ярыгинском.Проигрывает непонятно.,сразу же теряет много шансов на ОИ.И еще ждать кучу времени до следующего турнира,где его конкуренты будут.
====================
шота:
по системе дзюдо, если выиграть два высокореитинговых турнира(у туриниров разные реитинги и разные количиства очков даются) на протяжений года до олимпиады, то в лицензонную зону попадаеш, посто будиш невысоко в реитинге и сетка будит посложнее, чем у высокореитинговых. два турнира не такая уж большая нагрузка за год, если топы и столько не борятся, то зачем вообше кому то нужен такой спорт? а если кто то захочет получше реитинг, то отборется больше чем два, отборется на 4-5 турнирах, всё от его воли зависит. думаю это не такие катастрофичные цифры и нагрузки. просто не будет случиев, когда борец 4 года ничего не делает, больелшик не получает никакого зрелиша и вдруг, именно перед олимпиадой отборется на турнире и сразу на ОИ едит, такой подход смертелен для любого спорта и именно поэтому у борьбы нет реитингов и никто его не смотрит.
=============================
осетин:
вот обходит Гадисов всех по рейтингу,а потом на России проигрывает в первой схватке и едет Гадисов(условно).Про здоровье вообще молчу,аналогия с дзюдо неуместна,это разные виды спорта.Наша система отбора очень объективна,кто выиграл-тот поехал и никаких споров
ну а какие споры за последние годы???один раз Саидов по своей глупости на Мир не поехал.другой раз Уришева вместо Гадисова на Евро взяли,и то тут объяснимо.Не припомню больше ничего.А при новой системе споров будет очень много.Да и зачастую будут ехать самые стабильные,а не самые сильные,а эти понятия не всегда тождственны
===================
бак:
в десятку)). Это точное замечание показывает,что нет совешенной системы отбора..в том числе и как показал пример у дзюдоистов))
Действительно,борец(без особого таланта,но крепкий и стабильный(вечный призер) ,получает преимущество перед ярким талантом,который в блестящем стиле может выиграть турнир,но из-за рискованной и зрелищной борьбы и проигрывать на первых стадиях(но в нужный момент,отвественный- может себя заставить и собраться,а постоянно быть в напряжении-не его тема).
Но думаю и здесь есть выход..),но это уже не из системы отбора дзюдоистов..).
Приведу сырой,недоработанный пример..
К примеру если неоспоримый лидер рейтинга,как всегла займет на отборочной России свое привычное второе место,а чемпионом станет,яркий борец,но мало выступающий+с низким рейтингом,то можно между ними провести прикидку..как-то так,даже если это и неприемлемый вариант,уверен,что выход есть).
т.е в моем предложении дается шанс обоим,как стабильному,так и сильнейшему.
Но скажу вам,что главное все-таки не система отбора,хотя она оч. важна,а смена дебильных,антиборцовских правил..вот ключ к справедливости..
======================
гол:
Кстати если борец боится и 5 раз в год бороться,то это говорит,что боится допинг-контроля.На таких рейтинговых они после каждого,и каждый раз чистится и принимать не сможет человек в больших количествах
=============================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================
гол:
Не нашел где данная тема обсуждается,поэтому создал эту,если что перенесите сообщения.
Итак,мы имеем категории:
до 57, 65, 74, 86, 97 и 125 кг+ 61 и 70 на мире.
Кто куда?
Первый заложник ситуации Бесик,на сколько я помню он был не самым крупным в 60,на 57 гонять много,а на 65 нереально,там с 73 гоняют.Бороться на мирах на 61 и резко за год привыкнуть к новой категории к ОИ авантюрно.Бекхан говорят крупный,ему как раз,год поборется на 61 и постепенно будет привыкать к 65,также эта категория подходит некрупному Курбаналиеву.В 86 будет легче и Анзору и Альберту,и Кцою.Интересно Шарип вернется?Теперь полегче будет гонять.В 125 Билял уже не будет так выжат.
Давно не следил за борьбой,если ошибаюсь,расчехлите-че почем,почем пучок редиски,и кто ее под землей красит.)
================================
осетин:
А если по-хорошему, то эта категория 57 не самая оптимальная. Много там борцов будет которые не будут гонять? Я думаю не очень. Лучше бы сделали 60, 68, 76, 86, 96, 130. И не олимпийские 65,80, 105
====================
=====================================================
ПО ОТБОРУ
Если бы вы внимательнее отслеживали сайт, но обязятельно обратили бы внимание на то, как перед чемпионатом РОссии по вольной борьбе 2008 года, т.е. отборочным к ОИ появились критерии отбора в сборную команду, которыне являются официальным документом, утвержденным Минспортом и т.д. Эти критерии являются составной частью Целевого Комплексного Плана Подготовки к ОИ 2012 в Лондоне. Это своего рода закон для сборной команды и все их прекрасно знают. Говорить, что их нет - значит расписываться в обывательском подходе к предмету.
Если коротко, то отбор двухэтапный.
1й этап - Гран При Иван Ярыгин в январе в Красноярске
Формирование сборной команды. Победитель - на ЧЕ, 2й - на КУбок мира, остальные - на МТ.
2й этап - Чемпионат России
Победитель имеет преимущество на включение в состав на ЧМ - основной старт сезона.
Далее - трехэтапная подготовка на УТС, в процессе которых - обязательные контрольные международные турниры. Основная задача - результаты встреч с основными иностранными соперниками. По итогам трехэтапной подготовки, с учетом результатов 1го этапа, ЧЕ, КМ, ЧР и МТ тренерский совет (!) выносит решение о составе, главный тренер его объявляет в начале заключительного УТС, Бюро ФСБР утверждает.
========================
темо:
считаю, что чемпион России и должен ехать на Чемпионат Мира. в этом случае больше открытости.
В случае, когда решение принимает некий совет, то болельщики не видят и не слышат аргументов и доводов. поэтому система принятия решений обрастает слухами и скандалами.
Надо советские принципы превалирования интересов сборной над личностями отправить в карзину. Пусть все завоевывают право бороться на Мир на открытом для всех зрителей чемпионате России! все без исключения! и Великие и не очень! в конце концов что дает Великим еще одна медаль? а если и дает, то только после того как победишь на России!
--Для меня открытость, понятность, спортивные принципы и меньше подковерной борьбы важнее чем командный результат сборной России
=======================================
бак:
Я тоже за это,но нужно сначала принять жесткий закон,а пока его нет,то согласен будут споры..
Чтобы не освобождать "великих и заслуженных", Россию сделать пораньше в феврале-марте..это единственный выход прекратить споры.
отдохнуть нормально,но вес гонять..
В мае,сразу после ЧЕ также тяжеловато..в марте думаю получше.
В Азербайджане,Грузии,Армении-чемпионаты проходят в начале года..
===========================
варис:
Удивительно это слышать, помнится перед Россией 2008, когда обсуждали освобождения от России принципы кардинально отличались. Я как считал, что поблажки не надо делать ни кому так и считаю. Проиграл Россию, будь ты хоть пятикратный на мире или заслуженный ОЧ, не едешь!!! Вот как с Махачем было, ЧМ,ЧЕ,ЧР но в 08 проиграл и все не поехал. Я однозначно за такой отбор, выиграл Россию едешь на мир
================
темо:
В третьих, открытые и понятные Правила игры только увеличивают популярность, скажем Чемпионата России, где именно рубка, а не освобождение Великих от соревнований классом ниже. Если же болельщик заранее знает, Чемпионат России это не тот турнир где в реальных схватках решаются судьбы, то не уверен, что с таким он рвением пойдет туда и отдаст свои деньги. Это ведь нужно заплатить за дорогу в другой город, за гостиницу, за билеты. А за что платить свои деньги и он знает, что нет разницы кто выиграет если все решается не на ковре? Ведь болельщика интересует не только технические действия, проводимые борцами на ковре, но накал борьбы, его температура! Разве интересен турнир, на кону которого ничего не стоит?
--любой алгоритм принятия решения не идеален и возникает вопрос более эффективной системы.
Конечно у алгоритма "Чемпион России однозначно едет на Мир" есть свои издержки, но мне лично представляется, что плюсов больше в долгосрочной перспективе развития этого вида спорта. За счет своей большей открытости он завоюет большую популярность.
И стимул заниматься борьбой будет больше, и стимул поехать болельщикам на ЧР тоже больше, потому, что там будет на ковре решаться путевка на Мир.
Сколько раз я в Осетии слышал, что пацан выигрывает Республику, а на Россию его не берут. два три года и он бросает спорт.
В качестве издержки алгоритма "Чемпион России однозначно едет на Мир" я бы привел бОльшую нагрузку на судей, потому, что при нынешней системе можно ЧР и проиграть, лишь бы от тебя Тренерский совет не отвернулся. А иной системе от судей будет больше зависеть.
===========================
раймонд:
Решение ФСБР по отбору сборной на мир, или Олимпиаду выстрадано временем и результатом. Как показывает жизнь оно эффективное. Но где высокая конкуреция, равный уровень и большие деньги там должна присутствовать прозрачность. Поскольку этот вид ,для некоторых регионов, является социальнозначимым , что бывает необхоимым подключение больших авторитетов и денег. Иной раз путевку ассоциируешь с лакомым объектом рейдерства, окруженным стаей бандитов. Так кем же тогда должен быть главный тренер? Какими разводками и разборками ему приходится сталкиваться? Тогда извините, это уже за гранью спорта. Введите аксиому: чемпион России- путевка! Или нужны баллы (копятся в течение сезона), у кого оно наивысшее тот отбирается независимо от чемпионства в России. Условно Чемпион предыдущего мира и новый чемпион России- 3б , гран при -2б, Европа и МТ-1б.... В сумме у Алана- 10 , а у Магамеда -9. Кто едет? Смотрите на табло. А не досужие разговоры, этот этого жребиями, потом заболел, плохо выступил в том году, бюро, деньги бла бла бла.
=================================
юсуп 777:
согласитесь, что не все чемпионы России сильнее призеров России. У некоторых пульки легкие, кто-то травмировался , короче всякое бывает. Я за то, чтобы на мир поехал действительно сильнейший, а не тот кто удачливо выиграл Россию. Надеюсь вы меня поняли, просто все что думаю не могу тут писать или не получается.
====================
миширби:
Из вчерашнего интервью Ю.Шахмурадова:
-"...- Состав сборной России на Универсиаду определился в пяти весовых категориях, - констатировал Юрий Шахмурадов. - Валерия Чепсаракова будет бороться в категории до 48 кг, так как чемпионка России Вострикова уже закончила институт. В категории до 51 кг однозначно будет выступать Краснова, в 55 кг – Жолобова. В 63 кг кроме Тражуковой также бороться некому. И как я уже говорил в категории до 72 кг Екатерина Букина. В двух весах до 59 и 67 кг мы будем проводить контрольные схватки, примерно за неделю до выезда. На чемпионат мира отбор будет строиться по-другому. Спортсменки, занявшие места со 2 по 5 проведут поединки между собой, и победитель этой пульки поборется с чемпионом России. Таким образом, мы даем приоритет чемпионкам, они проведут 1 схватку, другие по 4-5. Но с другой стороны не даем им расслабиться, так как она могут и проиграть. Это нужно для того, чтобы проверить, кто на данный момент будет самым сильным".
Интересная идея!
=============================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================
гол:
С 2013 года было бы круто перенять систему отбора как в дзюдо,не точно такую же,но похожую.
Значит у нас есть три Гран-при-Баку,Красноярск и еще где то,самые престижные турниры.
за победу на гран-при давать 300 очков,за серебро 200 и бронзу 100.
Потом турниры типо Алиевского,Догу,Колова переименовать в этапы Кубка мира,и за победу на таком турнире давать по 100 очков.в год таких этапов должно быть примерно 10.
Чемпионаты континентов должны оцениваться как Гран-При.То есть по 300 очков за победу.
и больше всего очков может дать победа на чемпионате мира-500,серебро 300 и бронза 150.
Таким образом как бы не хотелось толкнуть своего ,на мир не пустят борца у котрого мало очков+ решается еще одна проблема-домашних борцов,они отсеятся,ибо побеждать в 80% случаев надо будет заграницей.
Таким образом в средем борwe дается возможность за год поучаствовать на 3 гран-при,10 этапах кубка мира,континентальном первенстве и чемпионате мира.И того 15 турниров,из них реально он должен отбороться на 7-10 турнирах.
И мы бы чаще наслаждались борьбой наших любимцев.
========
бак:
Почему не сравниваю с дзюдо? Дзюдоисты не так загоняют,как борцы...они часто решают встречу одним броском,стойка высокая..
вот если бы борцам давали чистую победу,за амлитудный бросок на лопатки..как бы шестибальный ..короче с вводом рейтинговой системы-обязательно нужно и правила пересматривать..
==============
гол:
эту дискуссию предлагаю перести в новую тему про отбор
Бак,дзюдоисты гоняют вес в день борьбы-им уже гораздо тяжелее.
Потом в дзюдо схватка идет 5 минут без отдыха и периодов-сильно выматывает,схваток больше чем в вольной на турнирах.Короче нужно много бороться,в дзюдо тоже старые есть,правила для всех одни.
==============
давудазул:
Очень хорошо было бы.Но на континентальных по 2 участника это было бы вообще классным.Конкуренция будет выше крыши!)
==================
осетин:
у такого отбора есть один существенный минус!допустим,что человек весь сезон был травмирован,а потом выиграл ЧР в одну калитку и получается,что он не едет.Или совсем молодой борец,или неизвестный борец,которого не возили никуда,а он взял и положил всех.Такое конечно редко бывает(а с травмами частенько),но ведь это тоже надо учитывать.Тем более кто-то все 4 года будет очки набирать,а кто-то появится в последний год.Это не очень справедливо.Да и принимать участие нужно во всех стартах,и это неудобно,кто-то может везде выступать,а кто-то,как Махов,только на ограниченном количестве стартов.
не думаю,что это оптимальный вариант.
лучше обратить внимание на количество участников от каждой страны.Лучшим 2-4 странам позволять выставлять больше борцов,чем остальным.Критерием отбора сделать КМ,тогда перестанут возить смешанные составы и начнут возить сильнейшие.Или те же ЧЕ и ЧМ,по общему кол-ву медалей.Но на страну,а не на конкретного человека
================
шота:
эта проблема, что кто то был травмирован и вдруг выиграл чемпионат Россий может стоять при любой отборочной системе, в любом случий надо будет выигрывать турниры, которые дают лицензию и если кто то будет травмирован к этим турнирам и чуть позже выздоровит, он не попадёт на ОИ тоже, так что это не аргумент. тем более, что в дзюдо баллы можно наберать не только непосредственно в олимпийском году а за 3 года до этого и если даже ты будиш травмирован последний год, но до этого набрал мошные балы, то скорее всего всё ровно попадёш на ОИ, просто сетка будет по сложнее, так как сетка тоже определяется по реитингу.
а вообше, эта не аргумент в первую очередь потому, что система турниров придуманна не для нескольких борьцов фаворитов, что бы они имели шансы выигрывать большые награды, она придуманна для зрителей, что бы зрител получил зрелишное шоу, зрелишную систему. а зрител хочет иметь не один интерсный турнир раз в 4 года в виде ОИ и ешё несколько редких турниров тут и там, зритель хочет иметь принципиальные турниры как можно чаше. поэтому и идеально, когда делают реитинговые турниры, ростяжённые на 4 года, которые являются обязательными шагами для попадания на ОИ и без них борец не попадает туда, тогда зритель получает сильные, высококлассные турниры почти раз в 2 недели. а если какой то борец получил травму на все 4 года и не мог вообше наберать баллы, то что делать, значит не повезло и всё, надо ждать следуюшего ОИ, но из за этого менять систему, при которой зритель получает кучу интересных турниров круглый год, абсолютно нелогично.
=======
муслим095:
+1! Зашел недавно к другу домой.Его младший брат смотрит бобслей.Спрашиваю : Кто выигрывает?Он смеется в ответ.Человек знает кто на каком месте, сколько очков надо какониму-нибдь Зубкову чтобы по итогам года взять кубок мира.Я это ктому,что даже такой тупой вид спорта , которым в мире наверное человек 200 занимаются,сделали зрелищным.Точнее не его,а саму систему.Они знают человеческую психологию.Людям интересны цифры,таблицы и т.д. Даже в карты интереснее играть,если записывать результаты,вести таблицы. А так,по теме,не надо колесо придумывать.Просто посмотреть на те виды спорта,которые дейтвительно популярны( тот же дзюдо).В вольной и классике такое положение,что она интересна лишь самим борцам(бывшим и действующим).ИМХО.
==========================
гол:
.А то один весь год по турнирам ездит,другой кайфует,не тратит силы и на россии свежий побеждает.
===================================
осетин:
да поймите,борцов таких будет не один и два,а очень много.надо в первую очередь их уважать.
А что касается медийности,то мне кажется,что вопрос немного в другом.Только не подумайте,что я националист,просто действительно на сегодняшний день такая ситуация.России неинтересно смотреть на победы кавказских борцов.На сегодняшний день сложилась нездоровая обстановка в стране,и к сожалению это отразилось и на борьбе.Когда Карелин боролся,это был национальный герой,не стало Карелина на ковре и борьба с экранов пропала.Далеко ходить не будем.Перед Ярыгина такую рекламу медиа устроили Белоновскому,будто это лидер мировой борьбы.Быть первыми в борьбе очень престижно,этот вид входил и в древнюю Олимпиаду.Никаких претензий к русским,хорошо к ним отношусь,просто ситуация в стране такая на сегодня,а если бы русские борцы привозили бы с Олимпиады 6 золотых,их бы все знали минимум в лицо и по именам
=================
шота:
Азамат и Гол уже ответили то, что я хотел сказать, людям и вообше спорту нужна система, которая обеспечит популярность и развитие, и из за конкретных борьцов, которые могут не попасть на ОИ в экстремальных ситуациях и думать ненадо об отказе от эфективной, обеспечиваюшей розвитие, системы. всё просто, надо вносить отборочную систему, которая обеспечит большое количество высококласных турниров за весь год и если кто то из за травмы не сможет принять в них участие, то просто не проидёт отбор и не попадёт на олимпиаду, будет обычная рабочая ситуация и никакой несправедливости.
и ещё, эта длителььная отборочная система вообше и в том смысле справедливее и правильнее, что на одном отоборчном турнире, к примеру на Россий, кто то может выиграть и по случаинности, или судий могут помоч в конкретной схватке и когда всё решает один конкретный турнир, там намного лечге допускается несправедливость. илюстраций этого какраз полно на нашем форуме, сотни страниц уже понаписали, что там вот бал судий подло дали или не дали, там сетку подстроили, там шар выташили, или кто то случаинно выиграл и на самом деле плохо борется и вообше слабее и потому нелзя его пускать, надо ещё проверять и так далее, короче куча претензий бывают именно из за того что отборочная система несовершенна, слишком многое зависит от одного турнира и в таком случий сликом огромна цена ошибки. а когда борец проходит проверку за несколько лет на кучу турниров в других странах и там наберает балы, там невозможно всё подстроивать в чужих странах и кого то нагло тянуть, или что бы борец с невысоким классом случаинно показывал результаты и наберал балы на многих турнирах, в такой системе намного реальнее увидить реальную расстановку сил.это отразится так, что большое количество высококлассных турниров привлечёт больше зорителей и следовательно будут показывать и по тв. в дзюдо даже с самых слабых кубков мира, которые почти каждую неделю бывают, делают прямой эфир по инету и может любой смотреть, не говоря уже о чемпионатах мира и Европы. делают, потому что есть спрос, люди хотят смотреть. а в вольной пока смотреть кроме мира и ОИ нечего и даже то в прямом эфире по инету не показывают.
==================
осетин:
я так понимаю,что я в меньшинстве,но все равно мнение не изменю.У нас есть живой пример Гогаев Алан.Никто его интервью за 10 год не читал?Парень в 2010 принял участие во многих стартах,как итог 2011 год больше лечился и в итоге провалил.Вы этого хотите?У нас борцы через одного будут вылетать.
И хватит на дзюдо ссылаться.Возьмите за пример профессиональный бокс или ММА.Там пробовдят от1 до 3 боев в год,чтобы спортсменов не покалечить.Да,это ударные виды,но если Вы видели Кудухова и Власова после ЧМ,то понимаете,что не каждый ударник столько за бой хватает,сколько борец за весь день.
"Платон мне друг,но истина дороже."?Ну тогда насчет аналогии с дзюдо могу сказать "Кесарю кесарево",умейте отделять мух от котлет
================
давудазул:
Prosto ne nujno nikogo osvobojdat'ot otbora lubogo tipa!Осетин ну давай честно да?)
Базару ноль И Бесик и Витя И Махов силачи почти лучшие в своих категориях.Но расслабляться нельзя им давать.
Как Гацалов например сколько лет без остановки пашет.
==================
шота:
если система отбора будет рейтинговая и все будут это знать, то не будет никакой неспроведливости. кто захочет выступить на ОИ, будет знать, что должен активизироватся не в последные пару месяцев, а намного ранше и если хочет, то активизируется, всё в его руках и все в ровных условиях
======================
бак:
Дзюдо-это дзюдо.Борьба-это борьба.
Ключевая фраза :co_ol:
Да,можно частично позаимствовать из Дзюдо некоторые правила отбора,но полностью идентифицировать условия конечно же невозможно,разные виды,разные нагрузки(как отмечалось выше) и т.д.
Для борцов такой бешенный ритм-прямой путь оформлять инвалидность.
рейтинг можно взять на вооружение,мне нравится эта идея,но в несколько другой форме..(т.е Чемпион Мира ,ОИ должен иметь какие-то преимущественные очки..),остается за малым-продумать и доработать
=====================
гол:
Вот вам пример,мой друг Камал Хамагомедов,весит 71 кг.входит в элиту мирового дзюдо.Не на одном кубке мира нету у него дпуска не грамма,он борется на 8 турнирах в год,каждый раз гоняя по 5 кг,проводя по 5-6 схваток,и до сих пор не инвалид.При чем он взвешивается в 8 утра и в 11 уже борется.У него нет халявы как у вольников за ночь делать восстановительные капельницы и т.д. прочие регидратации
===============================
аслан:
Со взвешиванием в день борьбы очень хорошая идея
==========================
шота:
в прошлом году наш дзюдоист, Иракли Цирекидзе отборолся на 4-х турнирах, на Европе, мире и ещё на двух реитинговых турнирах и засчёт того, что отлично отборолся на этих турнирах, набрал достаточно очков, для попадания на олимпиаду, не попал в десятку конечно, но практически гарантировал себе путёвку попав в зону 22-х. это значит, что он попадает на ОИ, но просто сетка не будет лёгкой, так как не находится в десятке. так вот, я не думаю, что 4 турнира в год для борьца, эта катастрофа и такая нагрузка, что его вынесут с ковра в конце на носилках, 4 турнира это нормальная нагрузка и многие столько и борятся в борьбе. а если хочеш лучше реитинг и лучше сетки на ОИ, то не проблема, всё в твоих руках, участвуй в больших количествах турниров. но обязательный минимум явно не катастрофичная цыфра для борьцов. за то этот минимум может гарантировать тот факт, что топ борьцы не будут отсижыватся дома все предолимпииские годы и отборовшис лиш на одном отборочном попадать на ОИ и лишать тем самым болельшиков удовльствия смотреть интересные турниры по ходу сезона.
Бил,Кесаев,Анзор,Болт,Дудаев,Гедуев,Лебедев,Ака,Кето и т.д не по 5 же гоняют
они гоняют больше, потому что взвешиваются на следуюший день, если бы взвешивались в тот же день, то не гоняли бы столько. и в дзюдо не сушествует допусков с весами, на всех турнирах весить надо столько, сколько предусмотривает весовая категория.
=======
бак:
Шота,чтобы не было таких случайностей и беспределов,(примеры которые ты привел)-необязательно такие изнуряющие соревнования,чтобы провести справедливый отбор,достаточно ИЗМЕНИТЬ ПРАВИЛА,чтобы побеждал действительно сильнейший,максимально лишить судей шансов вершить судьбы: подтасовывать шары,делать предупреждения на свой взгляд и вкус и прочие подлости.
Надо дать преимущество технарям,чтобы борец,как и дзюдоист мог бы решить схватку в свою пользу к примеру одним чистым броском(к примеру шестибальным)
Ведь техничные дзюдоисты именно этим и экономят силы,почему бы и нам не взять это на вооружение? Далее макимально оценивать все приемы со стойки,чтобы был стимул..за примитивные приемы давать по пол балла :-)
и т.д
взвешивание проводить перед выходом на ковер и т.д
==================
гол:
по моему рейтингу на ОИ железно ехал бы Гац.)
чемпионат мира 2009-500 очков.Серебро Москва-300. и победы на нескольких турнирах -очков 300-400 минимум.
Не Саидов ,не Гадисов не догнали бы
=====================
муслим:
Может быть и вся философия борьбы изменилась бы.Не боялись бы проиграть локальную схватку.Я что заметил.Дзюдоисты легче проигрывают.Он знает,что через месяц у него будет шанс взять реванш.Для вольников каждый проигрыш - трагедия.И здесь я понимаю Гацалова,когда он не пожал руку судье.Человек полгода пашет,чтобы выступить на этом ярыгинском.Проигрывает непонятно.,сразу же теряет много шансов на ОИ.И еще ждать кучу времени до следующего турнира,где его конкуренты будут.
====================
шота:
по системе дзюдо, если выиграть два высокореитинговых турнира(у туриниров разные реитинги и разные количиства очков даются) на протяжений года до олимпиады, то в лицензонную зону попадаеш, посто будиш невысоко в реитинге и сетка будит посложнее, чем у высокореитинговых. два турнира не такая уж большая нагрузка за год, если топы и столько не борятся, то зачем вообше кому то нужен такой спорт? а если кто то захочет получше реитинг, то отборется больше чем два, отборется на 4-5 турнирах, всё от его воли зависит. думаю это не такие катастрофичные цифры и нагрузки. просто не будет случиев, когда борец 4 года ничего не делает, больелшик не получает никакого зрелиша и вдруг, именно перед олимпиадой отборется на турнире и сразу на ОИ едит, такой подход смертелен для любого спорта и именно поэтому у борьбы нет реитингов и никто его не смотрит.
=============================
осетин:
вот обходит Гадисов всех по рейтингу,а потом на России проигрывает в первой схватке и едет Гадисов(условно).Про здоровье вообще молчу,аналогия с дзюдо неуместна,это разные виды спорта.Наша система отбора очень объективна,кто выиграл-тот поехал и никаких споров
ну а какие споры за последние годы???один раз Саидов по своей глупости на Мир не поехал.другой раз Уришева вместо Гадисова на Евро взяли,и то тут объяснимо.Не припомню больше ничего.А при новой системе споров будет очень много.Да и зачастую будут ехать самые стабильные,а не самые сильные,а эти понятия не всегда тождственны
===================
бак:
в десятку)). Это точное замечание показывает,что нет совешенной системы отбора..в том числе и как показал пример у дзюдоистов))
Действительно,борец(без особого таланта,но крепкий и стабильный(вечный призер) ,получает преимущество перед ярким талантом,который в блестящем стиле может выиграть турнир,но из-за рискованной и зрелищной борьбы и проигрывать на первых стадиях(но в нужный момент,отвественный- может себя заставить и собраться,а постоянно быть в напряжении-не его тема).
Но думаю и здесь есть выход..),но это уже не из системы отбора дзюдоистов..).
Приведу сырой,недоработанный пример..
К примеру если неоспоримый лидер рейтинга,как всегла займет на отборочной России свое привычное второе место,а чемпионом станет,яркий борец,но мало выступающий+с низким рейтингом,то можно между ними провести прикидку..как-то так,даже если это и неприемлемый вариант,уверен,что выход есть).
т.е в моем предложении дается шанс обоим,как стабильному,так и сильнейшему.
Но скажу вам,что главное все-таки не система отбора,хотя она оч. важна,а смена дебильных,антиборцовских правил..вот ключ к справедливости..
======================
гол:
Кстати если борец боится и 5 раз в год бороться,то это говорит,что боится допинг-контроля.На таких рейтинговых они после каждого,и каждый раз чистится и принимать не сможет человек в больших количествах
=============================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================
гол:
Не нашел где данная тема обсуждается,поэтому создал эту,если что перенесите сообщения.
Итак,мы имеем категории:
до 57, 65, 74, 86, 97 и 125 кг+ 61 и 70 на мире.
Кто куда?
Первый заложник ситуации Бесик,на сколько я помню он был не самым крупным в 60,на 57 гонять много,а на 65 нереально,там с 73 гоняют.Бороться на мирах на 61 и резко за год привыкнуть к новой категории к ОИ авантюрно.Бекхан говорят крупный,ему как раз,год поборется на 61 и постепенно будет привыкать к 65,также эта категория подходит некрупному Курбаналиеву.В 86 будет легче и Анзору и Альберту,и Кцою.Интересно Шарип вернется?Теперь полегче будет гонять.В 125 Билял уже не будет так выжат.
Давно не следил за борьбой,если ошибаюсь,расчехлите-че почем,почем пучок редиски,и кто ее под землей красит.)
================================
осетин:
А если по-хорошему, то эта категория 57 не самая оптимальная. Много там борцов будет которые не будут гонять? Я думаю не очень. Лучше бы сделали 60, 68, 76, 86, 96, 130. И не олимпийские 65,80, 105
====================